Patríme na Západ, ale s Ruskom máme spoločné záujmy

Kontroverzne vnímaná osoba bývalého premiéra, ministra a predsedu KDH Jána Čarnogurského dnes paradoxne rezonuje s táborom, voči ktorému disidenti pred Novembrom vystupovali. Zviditeľňuje sa ako predseda slovensko-ruskej spoločnosti organizovaním demonštrácií proti základniam NATO na Slovensku.

 

 

  Ako sa s odstupom času dívate na november 1989? Súhlasíte s tými, ktorí hovoria o zinscenovanom prevrate?

Bol to predovšetkým prirodzený dôsledok vývoja, ktorý vyvrátil marxizmus. Usporiadanie spoločnosti na základe marxistických téz bolo umelé, nesprávne a skôr či neskôr muselo viesť k zaostávaniu takýchto spoločností, a to sa stalo. V novembri 1989 už bolo Československo obkolesené nekomunistickými alebo polokomunistickými štátmi, došlo k rovnakej situácii, aká bola vo februári 1948, len v opačnom garde. V novembri 1989 už vo východnom Nemecku padol Berlínsky múr, v Poľsku bola Mazowieckého nekomunistická vláda, v Sovietskom zväze perestrojka, v Maďarsku pustili východných Nemcov cez hranice a ohlásili, že slobodné voľby budú nasledujúci rok. Jedine v Československu bola ešte rigidná komunistická diktatúra, ktorú obyvateľstvo nepodporovalo, a preto nemala šancu na prežitie.

 

  Čo hovoríte na názory, že sme teraz svedkami niečoho podobného a kapitalistický systém sa dostáva do hlbokej krízy?

Tu by som trochu nabádal na opatrnosť. Ani mne nevyhovuje tento liberálny – nazvime to kapitaliz-mus, ale reči a spisy o zániku kapitalizmu, čiže západného systému, majú minimálne sto rokov, a on sa stále drží. Naposledy, keď som bol na Valdajskom klube, v októbri či novembri minulého roku, bývalý izraelský minister zahraničných vecí Šlomo Ben Ami mal veľmi zaujímavú a vyargumentovanú reč, kde povedal, že napriek všetkým pochybnostiam o západnom systéme to zatiaľ vyzerá tak, že sa udrží. Skôr by som sa nepripravoval na nejaký náhly pád kapitalizmu, tým viac, že zatiaľ ani teoreticky nevidím nejaký náhradný systém. V novembri 1989 sme všetci vedeli, že chceme na Západ. Viete dnes povedať, aký iný ekonomicko-sociálny systém by sme chceli?

Podľa mňa existuje jedine čínsky systém, ktorý je alternatívny – kombinácia diktatúry a slobodného trhu. No nie som presvedčený, že by to u nás fungovalo a že by som to chcel. Chcel by som kultúrne popretie ideologických schém, ktoré sa presadzujú, napríklad ideológie gender a s tým súvisiacich ďalších trendov.

 

  Čiže súčasný neoliberálny systém vám neprekáža z pohľadu ekonomického, skôr z pohľadu ideologického?

Z pohľadu ekonomického neviem navrhnúť niečo lepšie. Ak, tak nejaké drobné vylepšenia. Možno, že sa už prežila doba rovnej dane – niečo také, ale to sú drobnosti.

 

  Mnohí ľudia na Slovensku sú sklamaní z ľavice i pravice a vnímajú to tak, že všetky ponovembrové garnitúry rozkradli krajinu a zapredali ju záujmom iných mocností. Ako to vnímate vy?

Vopred upozorňujem, že pri odpovedi na túto otázku budem zaujatý, lebo ja sám patrím k ponovembrovým garnitúram. V prvom rade to, čo
nastúpilo, bolo lepšie ako komunizmus. Komuniz-mus už išiel do slepej uličky, a nakoniec tie státisícové demonštrácie v  československých mestách v novembri 1989 nemožno podceňovať. Veď to boli ľudia, ktorí tam slobodne prišli a všetci volali: „Chceme slobodné voľby, chceme do Európy,“ čiže do dnešnej Európskej únie. No a išli sme a došli sme tam, kde sme. Najskôr si musíme uvedomiť, že v súčasnom svete by nebolo možné existovať samostatne v tom zmysle, že by sme neboli v žiadnom bloku – ani na Západe, ani na Východe… Ešte je tu čínsky blok (čisto teoreticky).

Nezabúdajme, že v 90. rokoch bol ruský blok v hlbokom úpadku, a aj ja ako rusofil hovorím, že ani dnes by asi väčšina našich ľudí nechcela, aby sme boli súčasťou Eurázijskej únie, ktorú presadzuje Vladimir Putin. Ako reálna alternatíva pre nás naozaj prichádzala do úvahy iba súčasná Európska únia. Pritom nezabúdajme, že sme 1 % obyvateľov EÚ, nemôžeme nejako zásadne meniť pravidlá v jej vnútri. V novembri 1989 sme zvolili najlepšiu možnosť, ktorú sme mohli zvoliť.

Nespokojnosť ľudí so súčasným stavom, samozrejme, vnímam. Podľa môjho názoru by sme mali na jednej strane odstraňovať nedostatky vo vnútri Slovenska, v organizácii hospodárstva, vo fungovaní vlády a sociálnom systéme. A čo sa týka zahraničnej orientácie, naše vlády nech hľadajú iné krajiny, ktoré by sa mohli stať našimi spojencami. Samozrejme, Česko je nám najbližšie, myslím si, že aj Poľsko a Maďarsko, v poslednej dobe možno aj Rakúsko a niektoré ďalšie. To sú jediné varianty, ktoré vidím.

 

  Nemyslíte si, že Slovensko bolo počas posledných 25 rokov voči mocnostiam až zbytočne servilné?

Súhlasím s vami a hoci je to už pasé, vo svojej prezidentskej kandidatúre som chcel aj takýmto spôsobom napomáhať Slovensku.

 

  Prečo nefunguje spolupráca v rámci krajín V4 viac?

V4 nikdy nebola formálnym združením, len neformálnym. Funguje tam, kde nie sú medzi našimi krajinami rozpory. Keď ide o vybojovanie nejakých väčších peňazí v Bruseli, V4 funguje. Keď ide o nejaké iné politické záležitosti, V4 nefunguje. Napríklad Poľsko je na strane kyjevskej vlády, dajme tomu, že Slovensko, Česko a Maďarsko ani tak veľmi nie. Ale nevidím v tom tragédiu.

 

  V minulosti sme priniesli rozhovor s Jurajom Hraškom, bývalým ministrom životného prostredia. Nespomenul menovite vás, ale KDH, ktoré priamo obvinil ako iniciátora rozloženia roľníckych družstiev a vzniku potravinovej nesebestačnosti…

K tomu mám dve poznámky. Jedna spočíva v tom, že my ako KDH sme len dali možnosť poľnohospodárom, ktorí si chceli zobrať svoju pôdu z JRD a sami na nej hospodáriť, aby to mohli urobiť. Ale nebolo ich až tak veľa. Do roku 1995 na celom Slovensku vystúpilo z JRD asi 3500 hospodár-stiev, čo je takmer zanedbateľné množstvo. Takýmto spôsobom sme na jednej strane dali slobodu tým, ktorí chceli robiť na svojej pôde. A na druhej strane predsedovia JRD doviedli svoje družstvá vo veľkej väčšine ku krachu, a potom obyčajne založili eseročky a zobrali si z JRD najlepšie kúsky.

Druhý argument spočíva v tom, že slovenské JRD začali krachovať za Mečiarových vlád, až po mojej vláde. Za mojej vlády dostávali JRD viac dotácií ako súkromníci, aj ako dostávali predtým, lebo dotácie sa dávali podľa hektárov a hovädzieho dobytka. Jasné, že JRD mali viac ako jednotliví hospodári.

 

  Ak hovoríte, že sme si v novembri 1989 vybrali najlepšiu možnosť, do akej miery to podľa vás platí aj v súčasnosti? Verejne deklarujete, že nie ste veľmi nadšený z toho, že Slovensko je v NATO. Mali by sme aj dnes zostávať prioritne viazaní na západnú Európu a Spojené štáty?

Slovensko nemuselo vstupovať do NATO, nebolo to podmienkou prijatia do dnešnej Európskej únie. Referendum, ktoré som spolu s ďalšími organizoval v roku 2002 a 2003, smerovalo k tomu, aby sa Slováci slobodne rozhodli, či chcú ísť do NATO, alebo nie. Teraz sme už desať rokov v NATO a ukazuje sa, že to bola zlá voľba, lebo NATO nás zaťahuje do konfliktov, ktoré nie sú naše vlastné. Od Afganistanu cez Irak a teraz má tendenciu zatiahnuť nás do konfliktu na Ukrajine.

V súčasnosti však samotné Slovensko až tak veľa nedokáže. Nezabúdajme, že Slovensko je nová mladá krajina, nemáme ani také historické zakotvenie, ako má, povedzme, Maďarsko, a preto by pre nás bolo riskantnejšie robiť napríklad takú samostatnú politiku, ako robí Maďarsko. A na druhej strane – chcelo by slovenské obyvateľstvo po tisícročnej príslušnosti k latinskej európskej subcivilizácii prejsť odrazu k byzantínskej subcivilizácii? Alebo inými slovami – aby sme odrazu prešli z Európskej únie do zatiaľ vlastne iba plánovaného Eurázijského zväzu? Nehovoriac o tom, že by sme tu boli geopoliticky obkolesení inými štátmi (teraz mám na mysli aj Ukrajinu).

Jediná možnosť pre Slovensko, ako zvýšiť slobodu svojho rozhodovania, je, že by sme sa snažili pričleniť alebo zorganizovať skupinu štátov, ktoré majú podobné zámery, napríklad súčasné Grécko, Maďarsko, Česko, do istej miery aj Poľsko, a v rámci EÚ vyvíjať väčší tlak na vnú-torné zmeny v Únii.

 

  Je niečo také reálne? Alebo deje sa niečo také?

Žiaľ, fakticky sa nedeje. Okrem iného aj preto, lebo slovenská moc je rozdelená. Iné hovorí o zahraničnej politike premiér Fico, iné prezident Kiska a niekde medzitým sa snaží driblovať minister zahraničných vecí Lajčák. A Fico, ktorý je v príklone k inej zahraničnej politike EÚ najradikálnejší, nemá dostatočnú podporu. Myslím si, že také zhromaždenia ako Nechceme základne NATO na Slovensku de facto napomáhajú aj premiérovi Ficovi alebo vôbec pri presadzovaní alternatívnej politiky Slovenska vo vnútri EÚ.

 

  Otvorene o sebe hovoríte, že ste rusofil. Boli ste ním vždy, alebo ste sa ním stali?

Štúdiom a vývojom som sa ním stal. V rodine nemáme žiadneho Rusa alebo otvoreného rusofila, sám som vyrastal v dobe, keď bol Sovietsky zväz hlavným komunistickým štátom, a proti komuniz-mu – a v tomto zmysle aj proti Sovietskemu zväzu – som sa staval. Ale štúdiom dejín a súčasnej politiky som dospel k názoru, že naším strategickým partnerom je Rusko. S Ruskom máme najviac spoločných záujmov, a to najmenej posledných dvesto rokov. Až po najnovšiu súčasnosť, keď jediným reálnym odporcom rozširovania multikulturalizmu a gender ideológie je Rusko. Z týchto všetkých dôvodov som rusofilom.

 

  Ale zároveň hovoríte, že by nebolo šťastným riešením, keby sme sa primkli k tejto civilizácii…

Dejiny sú dialektické, čiže plné rozporov. Tisíc rokov sme boli súčasťou európskej západnej subcivilizácie, ktorá má svoje výhody a prednosti. Tie uznávajú aj Rusi, a preto nevidím možnosť, že by sa Slovensko odrazu presunulo do východnej subcivilizácie a zanechalo výhody späté so západnou subcivilizáciou.

 

  To sú napríklad aké?

Napríklad racionálny a presný právny poriadok, ktorý pomerne dobre upravuje práva a povinnosti ľudí. Usporiadanie spoločnosti tak, že individuálne ľudské práva sú spravodlivejšie na západe než individuálne ľudské práva na východe. Nevýhodu v súčasnosti vidím v tom, že vedenie Európskej únie, Európska komisia, celý Brusel sa nevie postaviť na odpor proti Washingtonu a nevie pred ním brániť záujmy Európy.

 

  Ste predsedom Slovensko-ruskej spoločnosti. K čomu konkrétnemu by mali smerovať jej aktivity?

Snažím sa vytvoriť, povedzme, štruktúry, ktoré by aspoň v detailoch, v akých by to bolo možné, pomáhali Slovensku v zachovaní jeho samostatnosti a ochrane jeho záujmov. Preto sme teraz proti zria-deniu základní NATO na Slovensku. Veď ak tu budú zriadené základne NATO, Slovensko bude zatiahnuté do konfliktu na Ukrajine. A konflikt na Ukrajine nie je naším konfliktom. Začal tým, že pri porušení ukrajinskej ústavy sa uskutočnil prevrat, a ten sa ďalej šíri. Čo nás je do toho?

 

  Dá sa povedať, že ide o snahu pôsobiť opačne voči americkej snahe vraziť klin medzi EÚ a Rusko?

Nie je to všetko, ale aj tak sa to dá povedať.

 

 

  Môže sa stať, že základne NATO budú cieľom ruských zbraní?

Ak by tu boli základne NATO, nepochybne sa stanú cieľom, potom to už bude skôr vojensko-technická otázka. Každý generálny štáb, či už ruský alebo americký, si vytvára kategórie cieľov, do ktorých patria aj základne. Aj preto – okrem iného – robíme demonštrácie v Bratislave a v ďalších slovenských mestách. K dnešnému dňu je to už asi desať miest, kde sa snažíme dosiahnuť, aby na Slovensku neboli základne NATO.

 

  Snaha o postavenie základní je interpretovaná ako obrana. Pred kým sa bránime?

Na takúto otázku neexistuje pravdivá odpoveď. Po prvé, vojenská kapacita Ruska dnes – a odhadujem, že najbližších 50 rokov – nebude taká, aby malo na ofenzívnu operáciu smerom do Európy. Po druhé, Američania a Západ tvrdia, že protiraketové základne a rakety, ktoré mali byť napríklad v Čechách a v Poľsku, sú obranné. Ale čítal som analýzu amerických autorov o tom, že keď budú vybudované takéto „obranné“ základne okolo Ruska, kapacita odvetného úderu Ruska sa dá znížiť na nejakých päť percent. A to už by prípadný útok na Rusko stál za to riziko.

 

  Prečo je Rusko odvekým zdrojom práve takýchto úvah o ovládnutie teritória?

Sú dva dôvody, jeden je ekonomický. Na ruskom území sa nachádza približne 20 percent svetových zásob nerastných surovín. Ale Rusko má iba dve percentá obyvateľstva sveta, čiže dve percentá vlastnia 20 percent, čo nemá žiadny iný štát na svete. Aj preto je tlak na Rusko – zmocniť sa jeho bohatstva. Existuje výrok – mimochodom, pri-sudzuje sa Madeleine Albrightovej –, podľa ktorého je nespravodlivé, že celú Sibír má iba Rusko.

Druhý dôvod je geopolitický. Rusko je od doby Petra I. zhodou historických okolností dobré vo vojenstve, vie vyrábať špičkové zbrane, je na druhom mieste v predaji zbraní po Spojených štátoch. Ale napríklad nevie vyrobiť civilné autá. V Moskve nevidíte takmer nijaké ruské auto, všetko sú západné značky, hoci aj vyrobené v Rusku. A so všetkým ostatným tovarom to je takisto. Rusko nevie konkurovať ani takému Holandsku alebo Taliansku v konzumnom, spotrebnom tovare, ale vo výrobe zbraní vie konkurovať Spojeným štátom. A tak je jedine Rusko reálnym konkurentom Spojených štátov v geopolitickom zmysle. Čína je ekonomicky, ale Čína ako vojenská mocnosť je slabá a dlho nebude silnejšia. To znamená, že keby chcela Čína akokoľvek vyskakovať, Spojené štáty ju zničia jadrovými zbraňami za týždeň, ale Rusko nezničia. A naopak, Rusko by bolo schopné ak aj nie zničiť Spojené štáty, tak veľmi vážne poškodiť. Preto treba Rusko oslabiť.

 

  Viedli sa debaty o Donbase kvôli jeho nerastnému bohatstvu. Nemôže to byť aj tak, že Ukrajina sa stáva bojom o ovládnutie Ruska?

Minimálne o podstatné oslabenie. To ekonomické nechajme bokom. Koľko kilometrov je do Moskvy, keby sa americké základne dostali k Donecku? Päťsto alebo tisíc?

 

  Ako je to s americkým sľubom, že NATO sa po páde komunizmu nebude rozširovať? Prívrženci americkej politiky tento sľub často spochybňujú…

O tom sľube sú dva dôkazy. Časopis Foreign Affairs v minulom roku priniesol článok o tom, čo vlastne Spojené štáty sľúbili Gorbačovovi. Autorka článku našla v archívoch dôkazy, že americký minister zahraničných vecí Baker počas rokovaní v Moskve toto sľuboval. Sľub bol daný ústne, ale Baker ho čítal z papiera, a ten papier sa zachoval.

Druhá vec je, že ak by nebol sľub nerozširovania NATO, dnes by zrejme nebolo zjednotené Nemecko. Nemcom išlo v prvom rade o zjednotenie, preto to tiež sľúbili a sľub ako jediní dodržiavajú. Na území bývalej NDR základne NATO stále nie sú. Mimochodom, asi aj preto sú vzťahy Ruska k Nemecku relatívne dobré, kým Angela Merkelová nezačne „blbnúť“.

 

  Mnohí Slováci s týmto zvyšovaním napätia s Ruskom nesúhlasia. Vypískanie prezidenta Kisku na Slavíne asi niečo signalizovalo. Myslíte si, že to bolo pod vplyvom ruskej propagandy?

V žiadnom prípade. Ruská propaganda tých ľudí, ktorí tam boli, ani nezasiahne. Oni sa k nej nemajú ako dostať – alebo ona k nim.

 

Druhá strana hovorí, že sa dostala. Napríklad prostredníctvom slovenských „konšpiračných“ webových stránok alebo aj časopisu Zem&Vek…

Pred Zem&Vek klobúk dole, ale zase by som vás nepreceňoval. Ľudia, ktorí tam boli, nehodnotia dobre ani vyjadrenia prezidenta Kisku v Kyjeve o tom, že Rusko zasahuje do vojny na Ukrajine – to, mimochodom, žiadny európsky štátnik z EÚ nehovorí. Takisto to, že nechce ísť do Moskvy. Alebo incident počas osláv na Dukle, keď prišiel ruský rečník, Kiska sa postavil a odišiel, a potom sa všelijakým spôsobom vyhováral, že musel niekam ísť. Toto všetko zrejme viedlo tých ľudí k tomu, že pískali. Poznamenávam, že ja som nepískal.

 

  Keď sme na začiatku spomínali alternatívu voči súčasnému kapitalizmu, nemohla by vzniknúť práve v Rusku? Aspoň občas z rôznych zdrojov zachytím, že nejakí ľudia okolo Putina údajne rozmýšľajú o alternatívach voči neoliberálnej ekonomike. Vy o tom niečo viete?

V Rusku sú viaceré centrá ekonomického myslenia. Jedno z nich je Ekonomický ústav Ruskej akadémie vied, kde je riaditeľom Ruslan Grinberg. Nazval by som ho v európskych kategóriách sociálno-demokratickým. Potom je tam akademik Sergej Glaziev, ekonomický poradca Putina, ktorého by som označil za najkoncepčnejšieho kritika súčasnej západnej ekonomiky. Podporuje zákonodarstvo, ktoré by až takú liberálnu ekonomiku nepripúšťalo. Nie som ekonóm, radšej sa nebudem púšťať do bližšej konkretizácie jeho ekonomických ideí. V Rusku sú rôzne centrá ekonomického myslenia a Putin si môže vyberať prinajmenšom idey alebo jednotlivých ľudí z takýchto centier.

 

  Ale nedá sa v tejto chvíli povedať, či je jeho zámerom vytvoriť nejakú alternatívnu spoločnosť…

O tom by som pochyboval. Skôr čiastkové vylepšenie tej súčasnej.

ZDIEĽAŤ